Citind despre cu totul altceva, am dat peste următoarea povestioară (relatată de unul din celebrii exploratori ai Africii, David L. Livingstone, găsită în "Literatură și Civilizație" de Traian Herseni, Ed Univers, 1976, pag 82):
A fost cândva o confruntare între un vraci aducător de ploaie, băștinaș al Africii, și un misionar alb care încerca să îl convingă pe vrăjitor de lipsa de raționalitate a actelor sale. El îi spunea că ritualul său este inutil și că, din moment ce în urma procedeelor sale uneori ploaia vine iar alteori nu, cauzele ploii sunt în altă parte. Vrăjitorul a ripostat: "Dar medicii voștri de ce mai intervin, dacă bolnavii tratați uneori se vindecă și alteori nu?". Misionarul a răspuns că "Ei își fac datoria, iar restul depinde de Dumnezeu". La care vraciul a replicat: "La fel și eu, îmi fac datoria și încerc tot ceea ce depinde de mine pentru a aduce ploaia, iar restul depinde de Dumnezeu."
Dincolo de caracterul anecdotic al povestioarei și de portretul epocii marilor descoperiri antropogeografice, nu m-am putut abține să nu remarc ințelepciunea localnicului. El își dădea seama de asemănarea dintre el și un medic occidental, albul nu. El vedea similaritatea și simetria credințelor - animismul lui și raționalismul vestic - albul nu. El nu avea aroganța de a susține că doar el deține răspunsul, ci doar că deține și el un răspuns.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Buna,
ReplyDeleteDin intamplare am dat peste un link si am fost curios sa-ti citesc blogul. Am citit schimbul de replici in integralitate de pe extrasul de mai jos la paginile 212 - 213, probabil acelasi dialog doar ca in engleza.
http://books.google.com/books?id=OAGPMAExRz8C&lpg=PA212&ots=k5CuAxQFRB&dq=rain%20witch%20doctor%20livingstone&pg=PA213#v=onepage&q=rain%20witch%20doctor%20livingstone&f=false
As zice ca mai degraba vrajitorul incerca dintr-un mecanism de defensiva a identitatii sale personale sa isi justifice ocupatia. Nu stiu daca in strafunduri actiona din animism sau daca opera intr-un mod sarlatan ca prezicatorii din zilele noastre. Intr-adevar e probabil sa fie vorba de animism avand in vedere perioada istorica.
Chiar nu cred ca gandea atat de departe pe cat scrii, dar e intr-adevar izbitoare si adanca similaritatea dintre ei in a crede in o putere superioara care inglobeaza tot ceea ce nu pot controla (stiu ca nu asta e concluzia ta din post).
E mare pacat si ma doare ca Livingstone nu poate sa gaseasca argumente reale in favoarea medicamentelor sale. E clar ca ar fi fost o discutie a surzilor in continuare, dar n-as fi vrut sa il convinga pe vrajitor ci tot ce mi-as fi dorit era sa ma convinga pe mine.
Marea distinctie dintre un doctor si un vrajitor e actul stiintific, empirismul cu care medicamentele au fost testate si au dat dovada de a fi de ajutor.
Ce parere ai despre falia dintre eul rational stiintific si cel al convingerilor emotionale 'ireversibile dar ascunse' atat de prezenta mai ales in contemporaneitate?
Emilian
P.S.
Rational nu vreau sa intru intr-o polemica inutila a surzilor pe tema credintei. Personal insa eram curios sa iti mai aud parerile despre subiect .. fara sa fie nevoie sa ne convingem unul pe celalalt de nimic.
Eram curios sa-ti mai citesc replicile asa ca intre doi extraterestrii pe mai toate planurile rational argumentative. Vreau doar sa citesc printre randuri, peste cuvinte si sa-mi raspund la intrebarea 'Ce mai faci?'.
Buna!
ReplyDeleteAbia acum ti-am vazut postul. Asa ca raspund in consecinta.
Prima impresie la ce ai scris e ca mi se pare trist ca tragi concluzia ca suntem "doi extraterestri pe mai toate planurile rational argumentative". As fi curioasa pe ce te bazezi intr-o asemenea afirmatie. Pe cateva amintiri de discutii in contradictoriu? Daca e asa, atunci si eu pot sa remarc (facand aceeasi generalizare in cazul tau) ca mi se pare destul de sweet ca recunosti deschis ca ti-ai fi dorit ca medicul sa te convinga pe tine si ca te amaraste faptul ca nu a reusit.
Nu sustin ca tin cu vraciul si cu "convingerile emotionale ireversibile sau ascunse". Pe masura presiunii timpului si a ritmului am ajuns sa ma consider mai mult om de stiinta decat artist sau altceva asemanator. Dar imi repugna orice pozitie care sustine ca detine monopolul asupra adevarului sau asupra metodologiei de extragere a lui. Deci orice forma de fanatism - fie el religios sau stiintific.
Daca vraciul si medicul s-ar fi batut cu pumnii in piept ca el are dreptate, probabil ca as fi fost inclinata mult inspre medic. Ce m-a izbit in exemplul relatat a fost ca medicul nu era in stare sa vada cat de asemanatoare sunt argumentele, pe cand vraciul parea mai constient de relativismul cultural.
Acum, ca optiuni personale, evaluez situatia in felul urmator: avantajul medicului este palpabilitatea metodei, adica ce ai spus tu despre empirismul testelor. Desi nu putem desconsidera din start eficacitatea vraciului si a testelor activitatii lui - macar pentru placebo daca nu pt altceva. Avantajul vraciului este ca spre deosebire de medic care se uita la o fiinta si vede un morman de organe, el se uita la fiecare organ ca la o fiinta in sine. Concluzia: daca as fi bolnava as prefera sa am un medic care sa ma trateze si un vraci care sa ma tina de mana :)
@ Miriam
ReplyDeleteMi se pare interesant ca intuiesti ceea ce nu poti neaparat argumenta sau exprima in cuvinte.
Am avut o dezbatere de curand pe o tema similara. :)
Pentru conformitate,
http://gandirerationala.blogspot.com/2009/11/cat-de-libera-trebuie-sa-fie-libertatea.html
Ihim. Interesant(a) precum cateii care au o privire inteligenta dar nu se pot exprima, nu? Cred ca era un banc cu ingineri pe tema asta.
ReplyDeleteTrecand la linkul pe care mi l-ai dat, vad de ce discutia de mai sus ti-a amintit de cea de acolo. M-a induiosat tipul ala (de altfel un partener de conversatie destul de viguros - mi s-a parut - ) cand te-a intrebat de ce zici ca stiinta se suprapune realitatii doar partial si superficial.
Dar trebuie sa recunosti ca a fost simpatic atunci cand a vrut sa stie daca ai masca de dinozaur :)
Si referitor la limitele medicinii actuale, cred ca ea nu este in stare, deocamadata, decat sa descrie cum se intampla niste chestii (si nici asta complet), dar nu sa si explice de ce se intampla.
ReplyDeleteDiscutia despre teoria cuantica a discontinuitatii mi-a adus aminte de ceea ce le spun de obicei oamenilor care se simt socati sa constate ca am simtul umorului (nu inteleg inca de ce se asteapta sa nu-l am, nu par atat de sobra pe cat mi-as dori): anume ii intreb daca se asteptau sa spun doar glume care incep cu "Pisica lui Schrodinger intra intr-un bar si..."
:)
@ Miriam
ReplyDelete-Intuitia ca mijloc (ignorat) de acces la cunoastere.
-Vigoarea reactiunii e de regula pe masura actiunii...
-Te-a induiosat lingvistic, sau chiar ai simtit duiosia ca sentiment? Nu trebuie sa imi raspunzi mie, ma gandeam doar la greutatea cuvintelor pe care le folosim.
-Toate fiintele sunt simpatice, daca ai simpatia in tine. Ca sa fiu sincer, nu cred ca am inteles aluzia lui despre masca mea prea bine:) Tu ce zici ca a vrut sa spuna?
-Gandeste-te doar la faptul ca oamenii nu pot crea viata, desi creeaza compusi identici dpdv chimic. Le scapa o parte importanta a ecuatiei (in speta, diverse actiuni si influente, pe care nu le vor putea emula probabil niciodata, chiar daca ar sti de ele, de vreme ce ele provin dintr-un alt nivel de realitate decat cel al lumii oamenilor).
-Discontinuitatea este de importanta capitala pentru intelegerea lumii in care traim, pentru ca este prezenta intre nivelele de realitate diferite(intre minte, corp, sentimente, intre automatism si constienta, intre somn si stare de veghe, lumea cuantica si lumea noastra, lumea noastra si lumea planetelor etc). Chestia cu fizica particulelor e ca a inceput sa demonstreze "stiintific" astfel de lucruri si acum poti sa arunci intr-o discutie o referinta din asta si sa scapi. Presupunand ca ai vreun scop cu acea discutie si nu iti pierzi timpul imaginandu-ti ca are cumva efectul sa transmita vreo informatie (facand exceptie experienta discutiei in sine, desigur).
-Oamenii presupun si asteapta mereu lucruri si de aia e relativ simplu sa fie socati / surprinsi/ loviti intr-un fel sau altul. Asa functioneaza ei acum, si de vreme ce nu au cum sa te perceapa asa cum esti in realitate, e inevitabil sa primeasca un astfel de soc intr-un moment sau altul, cand iluzia se ciocneste cu realitatea.
-Ca si pe Facebook, inside jokes.:) Poate mi le zici intr-o zi pe cele la care sunt outside(r). De exemplu, nu stiu niciunul cu pisica lui Schrodinger. Nu stiu nici cine e Schrodinger, dar voi cauta cu Sfantul Google.:)
@Miriam
ReplyDeleteM-am lamurit cu pisica lui Schroedinger, descrie plastic legatura dintre lumea interioara si cea exterioara, exemplificata de actul masurarii, respectiv uitatul in cutie si prin asta alegerea starii pisicii. Sa vedem si bancurile:)
Cred ca voi pune poze si cu alte masti.
Iti multumesc si pentru ca ai alocat resurse sa te uiti pe discutia de pe acel blog.
Iti multumesc si eu pentru ca ai cautat-o pe pisica lui Schrodinger si pentru ca aloci resurse sa sustinem in continuare acest dialog.
ReplyDeleteUf, faza cu glumele chiar asta era. O gluma. Nu stiu nici un banc cu pisica aceea, doar mi s-a parut un mod fain de a lua peste picior oamenii care isi exprima mirarea ca am si simtul umorului dupa ce se obisnuiesc sa ma cunoasca mai mult in contexte mai serioase. Ceva de genul "crezi ca daca sunt capabila sa discut fizica cuantica nu pot fi amuzanta?". Si cand mi se intampla sa provoc mirari din astea, asta e expresia mea consacrata de raspuns.
Trebuie sa mai semnalez glume pe care nu le-ai mirosit. La faza cu induiosarea, precum si la cea cu simpatia, eram ironica. La adresa tipului de acolo. Parea cam naiv cu privire la discutie, de aceea am facut remarca potrivit careia il gaseam induiosator (termenul era exagerat intentionat pentru sporirea efectului condescendent). Si la faza cu masca ta la fel. Am spus ca e simpatic pentru ca, o data, e destul de caraghios ce fel de curiozitati il framantau pe el cand discutia nu era inca elucidata, si pentru ca mi s-a parut o tentativa destul de slabuta de a distrage atentia de la propriile nesigurante la elementul bizar sau extravagant din identitatea ta (primul care i-a sarit in ochi fiind, evident, asta). O tentativa care in engleza s-ar numi deflecting blow.
Daca a fost si ironic la adresa mastii tale, nu stiu ce sa zic. Poate, parca putin. In sensul ca daca s-a luat de ea, a vurt sa insinueze o anume imaturitate la tine. Sa te faca sa pari un pusti care se ascunde dupa o masca si se crede mai interesant si mai misterios din cauza asta. Oricum, discutia dintre voi a fost interesanta, mai ales in masura in care reusesti sa identifici discursul mai mare din spatele individualitatilor. Curentul cum s-ar spune (nu ca as tine sa etichetez si sa cataloghez automat).
Am o problema. Nu inteleg de ce trebuie sa-ti explic glumele (sau faptul ca sunt glume). E ori pentru ca nu suntem obisnuiti cu umorul celuilalt, ori pentru ca toata discutia e mediata tehnic, ori pentru ca pur si simplu nu ne intelegem. Probabil ne vom lamuri mai incolo care dintre posibilele explicatii e valida.
Da, imi place discontinuitatea. Mult.
Ciudat ca ai spus ca nu stiai cine e Schrodinger, pentru ca in dezbaterea la care mi-ai dat link l-ai citat.
@ Miriam
ReplyDeleteIncep sa inteleg de ce considera lumea ca nu ai simtul umorului:)
Perspectiva ta despre dialogul respectiv este ceea ce imi doream de la tine, iti raman indatorat pentru informatiile despre tine, despre mine, si despre ceilalti.
Daca tot ai catalogat, care erau curentele din spatele individualitatilor?
Nu era vorba ca ar trebui sa faci ceva, eu mi-am manifestat dorinta de a intelege mai mult, tu poti sa ii dai curs sau nu. Dar daca nu intelegi de ce faci un lucru pe care il faci, sunt de acord cu tine, ai o problema:)
I'm terrible with names!:) Terrible.
Deci: pisica lui Schroedinger intra intr-un bar, si...
:))
Nu stiu daca ma pot pronunta in privinta curentelor (la o adica pot sa o dau pe post-modernism si pe ciocnirile lui dar e cam fumata faza), adica daca ce am simtit eu corespunde unor curente consacrate. Dar se simte in mod cert ceea ce un amic al meu ar numi metanaratiune (dupa conceptul lui Lyotard). Adica s-a mai auzit asta in sfera publica, face parte dintr-un discurs mai mare. Si e si normal asa. Discursul lui este mai intalnit decat al tau, mai inradacinat. In acest caz particular, asta era rau pentru discursul lui. Dar nu e intotdeauna.
ReplyDeleteEvident ca nu trebuie sa iti explic glumele, o fac pentru ca decid. Vroiam sa spun ca problema e ca nu o fac degeaba, ci in reactie la lipsa de intelegere a glumelor pe care o constat la tine :). Si mai exact asta ma nelinistea. Dar parca nu suna asa de bine sa spun "nu inteleg de ce nu te prinzi", nu? :)
O sa iau prima ta afirmatie ca pe un compliment.
Nu stiu ce face pisica lui Schrodinger in barul in care intra. Dar as putea incerca sa ghicesc. Probabil comanda un gin&tonic, iar cand barmanul ii pune paharul in fata ea ii replica mirata "De ce mi-ai mai adus ginul? Nu vezi ca nu sunt aici?". Daca a o versiune mai buna be my guest :)
Si dupa ce ii spune asta barmanului dispare partial, lasand in spate o urma fumurie de ranjet umanizat. Ca pisica de Chestershire din Alice in Wonderland.
ReplyDeleteSi dupa aia revine cand are ea chef. Pentru ca ea ne locuieste ca pe un ciberspatiu: she logs on and off :)
@ Miriam
ReplyDeleteCe pacat ca eviti, mai aflam si eu una- alta in mod concret. De exemplu, nu reusesc sa imi dau seama la ce "entitati ideale" se refera "conceptul" de metanaratiune. Mai mult, o ciocnire nu este niciodata fumata, cata vreme are loc. Ciocnirile sunt la temelia existentei.
As fi de asemenea bucuros daca mi-ai spune unde ai mai intalnit discursul meu.
La ce ai raportat cand ai zis ca era "rau" in acel caz particular, dar nu intotdeauna? Ce il facea rau sau bun?
Daca iti place sa te decizi, decide-te: ori imi explici pentru ca decizi, ori imi explici ca reactie la lipsa de intelegere a glumelor pe care o constati la mine:) Reactia nu e decizie, decat daca urmeaza un scop asumat constient.
Nu imi doresc sa iti treaca nelinistea. Ia in continuare in calcul ipoteza ca sunt batut in cap si cu ocazia asta ai putea sa te intrebi: pe cine menajezi cand eviti sa spui lucruri care nu suna bine, pe mine sau pe tine?:)
Pisica lui Schroedinger intra intr-un bar, comanda un gin&tonic, iar cand barmanul ii pune paharul in fata ea ii replica mirata "De ce mi-ai mai adus ginul? Nu vezi ca nu sunt aici?". Si dupa ce ii spune asta barmanului dispare partial, lasand in spate o urma fumurie de ranjet umanizat. Ca pisica de Chestershire din Alice in Wonderland.
ReplyDeleteSi barmanul zice:
Well! I've often seen a cat without a grin; but a grin without a cat! It's the most curious thing I ever say in my life!
Dupa care barmanul adauga: Sunt suparat pe tine, nu vreau sa te vad azi. Dar imi e dor de zambetul tau :))
ReplyDeleteOk, chestia cu metanaratiunile avea aici mai mult sensul de discurs-metadiscurs de la Foucault. Adica structuri de putere - totul este discurs etc.
ReplyDeleteReactia nu e decizie, dar decizia poate porni de la o reactie. Si exact asta am spus mai sus. Inteleg ca iti place sa nu imi treaca nelinistea, sa nu exclud posibilitatea ca esti "batut in cap", sa explic fiecare fleac, dar de la un moment dat dialogul trebuie sa lucreze cu niste lucruri care se presupun. Care se inteleg automat. Asta inseamna ca poti purta un dialog cu cineva. Explicand fiecare detaliu dialogul devine doar un discurs in fata unei masti (ha). Imi plac dansurile astea, dar la un moment dat ma plictisesc daca in loc sa simtim ideile trebuie sa explicam continuu termenii. Si remarc ca mai mult eu sunt pusa in situatia de a ma explica. Si nu-mi place.
Am mai intalnit discursul tau la alti oameni pe care ii cunosc. Discursul lui e mai intalnit ceea ce e rau in acest caz dar nu intotdeauna - asta vrea sa spuna exact ce am spus: ca nu intotdeauna discursul mai mainstream e si mai slab. Dar in acest caz era.
Da, ciocnirile discursive sunt bune. Dar cele la care ma refeream eu chiar sunt fumate (cei care fac din stiinta noua religie desi pozitivismul saracul a murit de mult versus cei care vad limitele stiintei etc). Precum controversele care pornesc de la termeni si paradigme complet diferite si e clar ca nu se pot termina. La un moment dat ciocnirea devine seaca iar actorii ei penibili - daca tot se contrazic in continuu si nu pot ajunge la un acord, nu ar putea sa isi asume diferentele si sa treaca la a face ceva mai interesant cu ele? Sa construiasca ceva impreuna de exemplu.
Nu cred ca aveam o tinta pe care doream sa o menajez. Dar tin la cateva reguli de politete si gratie.
M-am bucurat sa-ti citesc replica si mai apoi discutia dintre tine si Amiraelus. Am postat pe celalalt blog, discutia despre stiinta, medicina si .. sensul vietii .. poate continua acolo.
ReplyDeleteSuntem extraterestrii, facem parte din doua tabere total diferite mai ales cu privire la cum ne construim discursurile. Amandoi vrem sa transmitem un punct de vedere, insa la baza discursul meu incearca sa demonstreze, iar discursul tau vrea sa impresioneze.
In memoria mea esti si probabil ca vei ramane o artista. Desi sustii ca te consideri om de stiinta discutia de mai sus si modul in care ti-ai format parerile despre polemica de pe celalalt blog imi reafirma convingerea.
Bine spus ca stiinta nu se suprapune decat partial realitatii. Cred ca ceea ce ramane e vazut perfect de un artist. Realitatea obiectiva cercetata de stiinta e nemuritoare si rece; numai viziunea de artist o poate modela in ceva cald si uman.
Buna Emi.
ReplyDeleteNu-mi plac incadrarile si delimitarile clare cand vine vorba de sufletul oamenilor. Ziceam ca ma consider mai mult om de stiinta sub presiunea timpului si a ritmului. It's my job pana la urma. Dar cred ca am inteles ce ai vrut sa spui in legatura cu calitatea de artist si ca de data asta (spre deosebire de acum multi ani) a fost un compliment. Pe care il accept.
Imi pare bine si ca nu (mai) tii sa ne contrazicem aiurea. Ar fi fost... obositor. There's no need to argue anymore. Stii melodia? Mie imi aminteste mereu (si) de tine. Daca nu o stii, incearca linkul de mai jos (varianta unplugged e mai buna): http://www.youtube.com/watch?v=zTVcp6bJYwE
Nu stiu daca voi participa in discutia de pe blogul ala cu medicina, dar o voi urmari.
@emilian
ReplyDeleteCeea ce ramane nu e vazut in niciun caz de un artist.
Nu stiinta se suprapune partial realitatii, ci stiinta subiectiva se suprapune partial realitatii. Din acest punct de vedere, si arta poate fi subiectiva (imaginativa, fara valoare spirituala ci doar cel mult estetica) sau obiectiva, cand este facuta cu un scop precis, cum ar fi acela de a crea o anumita stare in cei ce iau contact cu opera de arta, sau de a transmite o anumita informatie. Arta obiectiva are precizie matematica.
Incearca sa faci distinctii calitative intre lucruri si nu cantitative.
@Miriam
Nu consider ca ai raspuns ce am intrebat.:) Sa trecem peste. Ideea era ca m-ar fi interesat sa iau contact cu acei oameni, ca sa verific in ce masura au informatii si ce fac cu ele.
Nu, nu ar putea sa isi asume diferentele si sa faca ceva mai interesant, pentru ca sunt niste marionete trase de sfori. Uita-te la ce se intampla, nu la ce speri/ crezi/ iti doresti ca s-ar putea intampla. De asemenea, uita-te la ce poti tu face inainte sa consideri ce ar putea face altii.
In ce ma priveste, soliciti o simetrie care nu poate avea loc, din considerentele urmatoare:
1. Tu tii la cateva reguli de politete si gratie, eu nu.
2. Tu consideri ca dialogul ar trebui sa decurga automat, pornind de la lucruri care se presupun (asa cum presupui ce e bine si ce e rau, de exemplu, raportat si la intrebarea pe care ti-am adresat-o ceva mai devreme si la care nu ai raspuns), eu, dimpotriva, ma feresc din toate puterile de acest tip de dialog mecanic si subiectiv si caut doar comunicari constiente in fiecare cuvant si care stabilesc pentru fiecare cuvant ca sensul este inteles la fel de toate partile din dialog.
3. Tu porti acest dialog fara scop, reactionand in functie de ce trairi iti genereaza, precum placere, neplacere, plictiseala, conformitate cu concluziile si opiniile tale, confort, ironie, ca te simti pusa la colt, neinteleasa, etc. Ca atare, il vei purta cata vreme trairile iti vor dicta asta si il vei inceta in secunda in care iti va deveni dezagreabil, pentru ca nu urmaresti un scop pentru care sa platesti voluntar un pret. Eu port acest dialog cu scopul de a creea o anumita situatie de fapt si raportez atat cuvintele tale cat si la ale mele la repere foarte clare. Avand in vedere rolul pe care mi l-am asumat cu blogul, fidelitatea fata de aceste repere este mai importanta decat o interactiune sau alta, de aceea prefer sa scriu randuri neplacute (orgoliul creeaza perceptia asta) precum cele de fata, decat sa port o discutie pe care sa ma straduiesc sa o fac agreabila, doar de dragul de a pastra discutia.
4. Tu consideri ca un dialog trebuie sa se inscrie intre anumiti parametri ca sa existe sau ca sa isi atinga scopul, probabil pentru ca tu consideri ca poti obtine sau transmite informatii ca urmare a unui dialog de acest tip si consideri ca asta nu se intampla daca acei parametri nu sunt intruniti. Eu consider ca asa numitele "dezbateri" sunt doar trancaneala, (asa cum sunt si tratatele filosofice contemporane) ca singura cerinta pe care o pot avea de la dialog este sa existe un anumit timp si ca singura informatie pe care o poate oferi este experienta generata de existenta lui (desigur, modelata in functie de mediul in care se imprima).
Decizia poate porni de la o reactie, cum poate porni de la orice altceva.
Dar ca sa fie actiune si nu reactiune, trebuie:
1. Sa nu se intample de la sine.
2. Sa necesite plata unui pret pentru obtinerea ei.
3. Sa urmareasca atingerea unui scop. Clar, precis, evaluabil.
Zi-mi acum cat de simpatic sunt.
@ emilian
ReplyDeleteLegat de ce ai scris pe blogul respectiv, iti sugerez sa citesti ce i-am scris lui Miriam mai sus. Desi e clar ca nu citesti atent ce scriu, altfel nu ai fi trecut cu atata usurinta cu faptul ca subiectivitatea e pe grade, de exemplu.
Pe langa asta,
b. Nu am si nu intentionez sa fac copii prea curand, deci nu ma preocupa deloc, dar chiar deloc, ce i-as spune copilului meu.
c. Asa, si? N-am fost cuminte?:)) Ma induiosezi, vorba cuiva:)
d. Nu ca exista riscul, dar nu se poate altfel. O opinie (oricare ar fi ea) naste opinia de sens contrar si incepe conflictul. Conform legii lui 3, uneori afirmatia si negatia pot fi conciliate de al treilea lucru. Tu asa, ce iti imaginai ca s-ar putea intampla? Sa se stabileasca ADEVARUL dom'le, nu?:))
e. Acea diferenta amintita de tine nu este diferenta dintre stiinta si credinta, ci intre stiinta si credinta pe care le cunosti tu, corespunzatoare gradului tau de subiectivism daca ai avut experienta lor sau de imaginatie daca nu ai avut experienta lor. De asemenea, cine a zis ca stiinta si credinta sunt concepte antagonice? Eu nu. Revin la sfatul de mai sus cu privire la felul in care faci distinctii. Cat despre faptul ca te referi la solutia ta personala, daca ea functioneaza, inseamna ca esti fericit, verifici totul, obiectiv desigur, si iti functioneaza totul. Iti controlezi viata si obtii rezultatele dorite, mereu. Ca atare, nu ar trebui sa iti pese nici cat negru cat unghie ca eu, de exemplu, sunt de parere ca faci o grava confuzie intre un contact limitat pe care il ai cu realitatea, dublat de o statistica, cu marele cuvant obiectivitate.
http://gandirerationala.blogspot.com/2009/11/cum-de-am-fost-primiti-in-ue.html
ReplyDelete@emilian
Arunca un ochi si aici, pariez ca vei gasi ceva pe sufletul tau.:D
@Amiraelus N-as zice ca esti dinozaur, dar ti-as pune usor eticheta de Gica Contra. Pe celalalt blog de exemplu te tot contrazici cum ca medicina e doar partiala, stiinta nu corespunde realitatii obiective, mai sus imi critici contactul limitat cu realitatea si ca ma incred in statistica .. iar in final cand esti intrebat la 4 ce ai face tu daca ai nevoie de un medicament aplici mijloacele pe care le critici atat de aprig.
ReplyDeleteAm putea sa continuam polemica, dar sunt confuz cu privire la ceea ce sustii. Poate ca nu te contrazici si sunt eu cel care nu intelege ceea ce vrei sa transmiti.
Mersi pentru link, m-am bucurat intr-adevar tare mult sa citesc textul in intregime de la http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm .
@emilian
ReplyDelete1. Nu as putea sa vorbesc despre tine (calitativ) daca nu m-as fi observat pe mine (calitativ) in aceeasi situatie.
2. In cea mai mare parte, suntem supusi acelorasi legi.
3. Legile de care eu am scapat (pe alocuri) imi creeaza posibilitatea sa spun anumite lucruri. Nu e nicio polemica, eu imi cant partitura si lumea imi arunca monede in cutie. Si cu toata partitura mea, lumea tot in alb sau negru insista sa vada lucrurile. Fiecare are impresia ca imi arunca doar fata monedei care se vede si daca le spun ca moneda mai are o fata, se panicheaza in fata contradictiei. De cantul monedei, ce sa mai vorbim. Dar in rest, lumea vorbeste despre a fi obiectiv.
Astept sa imi zici intr-o zi la ce ti-a folosit lectura respectiva. In viata concreta. Un rezultat concret.
Neata amandurora :)
ReplyDelete@Amiraelus: o sa raspund punctual. Daca insisti sa ii cunosti pe oamenii la care am observat elemente asemanatoare in discurs, sa-mi spui cum preferi: sa ii leg si sa ti-i las in portbagajul unei masini abandonate, sau sa-ti trimit printr-un curier o lista completa de adrese, cnp-uri, poze etc? :D
Evident ca oamenii nu reusesc sa construiasca ceva cu diferentele lor. Dar asta nu inseamna ca nu mi-as dori sa o faca, asa cum am mai spus. Si, da, chiar cred ca eu pot sa fac asta, atunci cand am cu cine.
Sunt curioasa de unde ai dedus ca solicit o simetrie. Doar pentru ca ti-am explicat cum functionez si ce imi place, nu inseamna ca iti cer sa te confomezi.
1. Nu-i nici o problema, puisor. Ti-am spus ca eu tin la politete si de aceea prefer sa transmit aceeasi idee in forma in care suna cel mai putin neplacut. E un standard prin care ma respect pe mine, nu pe ceilalti. Nu te obliga nimeni sa procedezi la fel.
2.Inteleg de ce tip de inertie te feresti si sunt de acord. Asa cum se vorbeste de cliseul cu moartea pasiunii, cred ca acel gen de dialog automat e o moarte a informatiei relevante, a ideilor, si a oricarei surse, fie si vagi, de interes. Dar nici nu poti sa porti un dialog in absenta completa a unei baze comune, macar ca e limba in care se poarta discutia. Desi e interesant sa vezi ce intelege fiecare prin termenii folositi in comun, acest gen de confruntari trebuie alese, si rezervate acelor termeni care chiar sunt relevanti (sau acceptiunea lor diferita evidenta), pentru ca altfel, adica pentru orice fleac, e stupid.
3. Nu tin neaparat ca discutia sa fie agreabila. Sau nu in sensul in care crezi tu. Putem sa vorbim despre pisica lui Schrodinger si sa ne amuzam, sau pot sa ma amuz singura atunci cand lucrurile iau o turnura pe care tu crezi ca o consider mai putin agreabila.
Oricum, am senzatia ca la ce ai scris la punctul 3 te astepti sa dau din gene si sa imi iau o expresie de caprioara ranita ca sa ma incadrez cum trebuie in cliseul barbat rational si logic versus femeie emotiva si care poarta discutii din cauza sentimentelor pe care i le provoaca (ha). Imi pare rau daca te dezamagesc, dar nu sunt atat de calda si umana (cum spunea Emi mai sus). N-am fost cuminte, asa-i? :D
Si apoi, daca dialogul atinge scopul tau precis si calr stabilit si rational si mai cum vrei tu, asta nu e o chestie agreabila pentru tine, Mr Cold, High and Mighty? Gotcha :) Agreabilitatea are multe, multe acceptiuni...
Si inca ceva: te rog sa-mi explici cu ce difera pozitia ta, opusa alei mele (bazata pe sentimente si alte chestii de Bambi), de vorbitul despre obiectivitate :) ?
4. Depinde de scopul dialogului. Daca scopul e sa vorbim la pereti se atinge usor. Dar mie mi se pare ca nu putem vorbi de un dialog decat atunci cand ne intalnim (metaforic) in el. Fie ca intalnirea e mai pasionala (ha) de tip ciocnire(confruntare adica) sau mai blanda. Normal ca un dialog este in primul rand un exercitiu cu tine insuti, o experienta, o calatorie. Si, precum in cazul calatoriilor, pachetele turistice standard nu-ti ofera nimic inafara de un confort inutil. Dar senzatia pe care o ai tu in ceea ce tine de dezbaterile-trancaneala este aceeasi cu cea pe care o am eu la frecusurile inutile in care trebuie sa explicam fiecare termen (nu stiu daca ai constatat ca dupa fiecare episod explicativ observam ca intelegeam de fapt cam acelasi lucru prin termenul respectiv).
Decizia care porneste de la o reactie e cam asa:
ReplyDelete1. Nu a fost de la sine, pentru ca a pornit de la observatia ca nu te prinzi la glume. De la acea observatie a trebuit sa decid ce sa fac cu ea.
2. A trebuit sa platesc un pret: de la efortul de a tasta si de a pierde vremea, la discofortul (sau confortul, daca mergem pe ipoteza ca nu sunt o caprioara care bate din gene) de a spune ceva neplacut cuiva, si in sfarsit la toooata discutia generata de acel detaliu si toate explicarile pe care le-a cerut.
3. A urmarit atingerea unui scop foarte clar. O data, sa te fac sa reactionezi in asa fel incat sa imi dau seama daca ai sau nu simtul umorului. Ceea ce ai si facut, si am constatat ca il ai. Si bineinteles, scopul in sine de a ma juca. Tachinatul (in special in zona duios-sarcastica-glumeata) e tipul meu preferat de harjoneala.
Da, esti simpatic. Vreo problema :) ?
Si cred ca si eu sunt.
:)
Daca insisti sa ii cunosti pe oamenii la care am observat elemente asemanatoare in discurs, sa-mi spui cum preferi: sa ii leg si sa ti-i las in portbagajul unei masini abandonate, sau sa-ti trimit printr-un curier o lista completa de adrese, cnp-uri, poze etc? :D
ReplyDeleteOricare din cele doua variante e la fel de buna pentru mine. Invata totusi sa gasesti mereu trei si nu doua:)
Evident ca oamenii nu reusesc sa construiasca ceva cu diferentele lor. Dar asta nu inseamna ca nu mi-as dori sa o faca, asa cum am mai spus. Si, da, chiar cred ca eu pot sa fac asta, atunci cand am cu cine.
Acum ai, sa vedem ce faci.
Sunt curioasa de unde ai dedus ca solicit o simetrie. Doar pentru ca ti-am explicat cum functionez si ce imi place, nu inseamna ca iti cer sa te confomezi.
Tu tot ce faci este ca urmare a unei decizii, mi-e greu sa cred ca iti deschideai sufletul in fata mea fara niciun alt scop decat placerea desfacerii:)
1. Nu-i nici o problema, puisor. Ti-am spus ca eu tin la politete si de aceea prefer sa transmit aceeasi idee in forma in care suna cel mai putin neplacut. E un standard prin care ma respect pe mine, nu pe ceilalti. Nu te obliga nimeni sa procedezi la fel.
Sar peste cliseele folosite si iti mai zic o data: o faci pentru ca depinzi de ce cred ceilalti despre tine, chiar daca (zici tu) nu te astepti la acelasi lucru.
2.Inteleg de ce tip de inertie te feresti si sunt de acord. Asa cum se vorbeste de cliseul cu moartea pasiunii, cred ca acel gen de dialog automat e o moarte a informatiei relevante, a ideilor, si a oricarei surse, fie si vagi, de interes. Dar nici nu poti sa porti un dialog in absenta completa a unei baze comune, macar ca e limba in care se poarta discutia. Desi e interesant sa vezi ce intelege fiecare prin termenii folositi in comun, acest gen de confruntari trebuie alese, si rezervate acelor termeni care chiar sunt relevanti (sau acceptiunea lor diferita evidenta), pentru ca altfel, adica pentru orice fleac, e stupid.
Atunci trebuie macar o conventie asupra termenilor relevanti, si tot aia e, pentru ca tot la analiza fiecarui fleac ajungi. Daca vrei comunicare. Daca nu...
3. Nu tin neaparat ca discutia sa fie agreabila. Sau nu in sensul in care crezi tu. Putem sa vorbim despre pisica lui Schrodinger si sa ne amuzam, sau pot sa ma amuz singura atunci cand lucrurile iau o turnura pe care tu crezi ca o consider mai putin agreabila.
Oricum, am senzatia ca la ce ai scris la punctul 3 te astepti sa dau din gene si sa imi iau o expresie de caprioara ranita ca sa ma incadrez cum trebuie in cliseul barbat rational si logic versus femeie emotiva
Nu ma refeream la barbati sau femei, sau la minte si sentimente, ci la oameni care reactioneaza si la oameni care actioneaza. Sa nu lasam frustrarile sa ne conduca discutia:))
si care poarta discutii din cauza sentimentelor pe care i le provoaca (ha). Imi pare rau daca te dezamagesc, dar nu sunt atat de calda si umana (cum spunea Emi mai sus). N-am fost cuminte, asa-i? :D
Pentru mine, toti sunt la fel de calzi si de umani. Si de cuminti.
Si apoi, daca dialogul atinge scopul tau precis si calr stabilit si rational si mai cum vrei tu, asta nu e o chestie agreabila pentru tine, Mr Cold, High and Mighty? Gotcha :) Agreabilitatea are multe, multe acceptiuni...
ReplyDeleteO observatie corecta. Este o diferenta de asemenea intre scopul de a simti placere si placerea resimtita cand atingi un scop (neobligatorie, dar cum agreabilitatea are multe acceptiuni, pe care nu le-am stabilit, de vreme ce nu discutam orice fleac...)
Si inca ceva: te rog sa-mi explici cu ce difera pozitia ta, opusa alei mele (bazata pe sentimente si alte chestii de Bambi), de vorbitul despre obiectivitate :) ?
Acum faci ca Emilian si presupui ca daca subliniez un lucru eu nu sunt (cel putin partial) sub imperiul lui. Diferentele intre doi oameni sunt diferentele intre legile la care sunt ei supusi. Unele legi ni se aplica tuturor, altele nu. Raspunsul poate fi aflat vazand diferenta intre doi oameni care vorbesc. Amandoi vorbesc, dar difera ce spun, de ce spun si cum spun. In acest fel, sunt diferente mari chiar intre doi oameni care spun chiar acelasi lucru. Chiar in acest moment, eu ma observ si ma straduiesc sa vad de ce tastez, ce ma anima, la ce raportez ce scriu, daca raportez la imaginatie si logica seaca sau la experienta si observatia functionarii lucrurilor, daca este ceva ce cred, este ceva ce stiu, sau este ceva pe care sunt gata sa il verific, daca este un simplu sir asociativ si inert de idei, daca am un scop anume sau raspund automat, daca e doar intamplare ce se petrece aici sau daca e vreun pic din partea mea de lupta cu intamplarea, si raspunsul la toate intrebarile astea, pe care tu l-ai putea da diferit de mine, este diferenta de care ai intrebat.
4. Depinde de scopul dialogului. Daca scopul e sa vorbim la pereti se atinge usor.
Ca sa verifici aceasta afirmatie mare, iti recomand urmatorul exercitiu (usor, dupa cum ai zis).
O saptamana, vorbeste la pereti cu cate o persoana pe zi, cate 15 minute.
Dar mie mi se pare ca nu putem vorbi de un dialog decat atunci cand ne intalnim (metaforic) in el.
Nu am zis nicaieri ca ma intereseaza sa fie dialog, trialog, sau sa se cheme productie xxx. Etichetele le las in seama ta.
Fie ca intalnirea e mai pasionala (ha) de tip ciocnire(confruntare adica) sau mai blanda. Normal ca un dialog este in primul rand un exercitiu cu tine insuti, o experienta, o calatorie.
Un calcul sumar: incearca sa iti amintesti macar de 10 la suta din dialogurile pe care le-ai avut si vezi daca erau ce zici tu ca erau.
Si, precum in cazul calatoriilor, pachetele turistice standard nu-ti ofera nimic inafara de un confort inutil. Dar senzatia pe care o ai tu in ceea ce tine de dezbaterile-trancaneala este aceeasi cu cea pe care o am eu la frecusurile inutile in care trebuie sa explicam fiecare termen
E a nu stiu cata oara cand subliniezi asta; pana la urma te-a obligat cineva (din exterior) sa explici ceva?
(nu stiu daca ai constatat ca dupa fiecare episod explicativ observam ca intelegeam de fapt cam acelasi lucru prin termenul respectiv).
Puteai afla asta fara episoadele explicative? Cum?
Comunicarea prin intermediul comentariilor devine deficitara.
Decizia care porneste de la o reactie e cam asa:
ReplyDeleteAsta doar tu stii si doar in fata ta iti dai socoteala.
Dar daca te vei intreba la fiecare actiune a ta asa cum ai facut-o de data asta, cred ca vei primi ceva in schimb.
Acum ai, sa vedem ce faci.
ReplyDeleteConstructia presupune colaborare.
Lasi etichetele in seama mea, dar ai spus "Daca vrei comunicare, daca nu...". Cu ce difera asta de ce am zis despre dialog?
Da, cel putin 10% din dialogurile mele pe teme de genul acesta (excluzandu-le deci pe cele de tip unde mergem? ti-e foame?) au fost ce spuneam eu. Cel putin.
Puteai afla asta fara episoadele explicative? Cum?
Da, nu se putea fara. Pana la un punct. Dupa ce inveti ce puncte comune ai cu cineva, alte puncte comune se pot deduce, fara sa presupui un consens automat.
Comunicarea prin intermediul comentariilor devine deficitara.
Nu ma pot abtine sa nu remarc ca pui din nou eticheta de comunicare. Dar sunt de acord, devine deficitara. Va trebui, probabil, sa gasim alta metoda.